01-24-2009, 11:27 AM
Mensaje 1 de 6 en la discusión
De: Alias de MSNminombreesmuraroxD (Mensaje original) Enviado: 14/02/2005 14:51
Trabajar con seres procedentes de una mitología aliena a la propia (como
son los ángeles, que pertenecen al imaginario judeo-cristiano) me presentaría
un serio dilema moral. ......de la Magia Ceremonial, en la que los "ángeles"
están presentes, pero aquí el nombre de "ángeles" designa a unos seres alejados
de la visión cristiana tradicional acerca de los mismos. <<< umm me gustaria
saber el pq esa adversion a unas imagenes arquetipicas como son los ángeles?.
Precisamente y sino me equivoco el ritual de los atalayas ( creo k se llama
asi xD; ) es una adaptacion del ritual del pentagrama menor usado por la
golden dawn donde las imagenes arquetipicas usadas son los 4 arcángeles (
los 4 elementos),Esto tiene un origen cabalístico ( y nada que ver con la
quema de gente por la iglesia hace siglos xD). Ya que "hablando de magia"
la magia es basicamente caotica bebe de muchas fuentes, yo respeto vuestra
religion ... pero en temas magicos creo que seria limitarse el rechazar ciertas
cosas simplemente por los complejos que se nos presenten de primeras, ya
que si fuera asi creo que seria muy limitada la ""magia"". Para terminar
si alguien me lo explica ,mejor , no tengo animo de ofender y hablo de magia
no la ""religion"" pero he notado cierta adversión por todo lo que huela
a ""ángeles"" y creo que es un complejo algo limitador sobretodo para quién
quiera abrirse a otras posibilidades ; ya que precisamente bebiendo de lo
ajeno enriquecemos lo nuestro adaptandolo; no creo que sea imposible combinar
ángeles y wicca. Simplemente es una opinión de como lo veo yo , aunque equivocada
xD me apetecia comentarlo.
Mensaje 2 de 6 en la discusión
De: Alias de MSNb-witched_bluemoon Enviado: 15/02/2005 17:02
Hola!!
pues yo de esto no quiero dcir muxo, xq luego se t exan encima, jejejeje
por mi parte la mania a lo de los angeles viene desde el punto de la creencia de que la wicca se puede mezclar con todo, puedes ser cristiano (cn tus angelitos y eso) y ser wicca, xq vale meterlo, eso es lo que a mi me da rabia, una cosa es decir, "trabajo con angeles" sabiendo que eso no forma parte de la wicca, si no de otra religion o de otra forma de trabajar con magia
y otra es lo que e dixo antes, mezclar xq si
no se si m explico, xo yo l e intntad
besitos
b-witched
Mensaje 3 de 6 en la discusión
De: Alias de MSNBrinanSaiwala Enviado: 16/02/2005 4:45
En mi caso,yo no quiero saber nada de ángeles.Son tan extraños a mi tendencia religiosa como un rakasha para un cristiano.Aparte de ser una cuestion de respeto,yo no me sentiria ni cómoda ni segura invocando ángeles en presencia de mi Corca du ibhne y de mi Crom Cruach.Por otra parte,en paganismo tu entras en contacto directo con la divinidad,ASi que,¿para qué se necesitan intermediarios,que no es ni más ni menos lo que son los angeles dentro del cristianismo?Eso en el cristianismo,donde parece ser que los angeles son seres superiores sin otra cosa que hacer que velar por los humanos,o como segun dicen otros cristianos,los angeles son almas humanas evolucionadas...creo que entre los propios cristianos no se ponen muy de acuerdo.
El caso es que los archiconocidos ángeles entroncan directamente de los espíritus alados de babilonia,(Los lilin)igual que los genios de la cábala,y no eran espíritus benéficos,precisamente.Entre judios y musulmanes los ángeles siempre son seres superiores que ejercen de guardianes o jueces,pero no se les llama en petición de ayuda ni se les reza para peticiones,son espíritus de fuego(seraphos significa espíritu ardiente)ejecutores tanto de los castigos como de las plagas de dios,pero en ningun momento se le ocurre a nadie pedirles ninguna gracia.En el judaismo,hay un angel para cada esfera del arbol de la vida,y demas angeles que trabajan en cada esfera,pero no se supone que nadie les pida ayuda.Y no es extraño,ya que los seraphines han sido descritos como dragones de seis alas,cuatro cabezas y envueltos en llamas...con las alas llenas de ojos,por ejemplo,san miguel,despues de quitarle todo el barniz de antigua diosa mikkil es serafin y arcangel¿seguro que es esa energia la que quieres utilizar?EN el curam también encontramos ángeles,como el caso de munkar y nakir,angeles ejecutores con espadas de fuego que hacen una pregunta al alma del difunto,si contesta correctamente va al paraiso,pero si no,sucumbe ante ellos entre espantosos tormentos.....los querubines tienen cuatro caras y cuatro alas(nada que ver con esos bebes mofletudos tan monos que pintan por ahí)Los tronos son enormes ruedas de energia giratorias plagadas de ojos.las dominaciones hablan fuego,las virtudes son tan brillantes que no se pueden mirar,los poderes son duales,unos buenos y otros malos.....y así podriamos seguir un buen rato.Quien quiera invocar angeles en sus actividades,allá consimos mismo,pero al menos debería informarse bien de a qué está invocando.
Féarr Gealach,féarr sogil
Mensaje 4 de 6 en la discusión
De: Alias de MSNVaeliaBjalfi Enviado: 16/02/2005 17:42
Es interesante el tema, sin duda-
Minom... ( para abreviar) tiene razón cuando dice que el saludo a las Atalayas en la Wicca es herencia de la magia ceremonial, por vía Gardneriana, "una adaptacion del ritual del pentagrama menor usado por la Golden Dawn donde las imagenes arquetipicas usadas son los 4 arcángeles (los 4 elementos)". Es en cierto modo lógico preguntarse a qué viene ese despecho a los ángeles en la Wicca actual.
Me parece que B-witched da en el clavo sobre el motivo principal por el que desde la Wicca se les tiene cierta manía a los "angeles" . Más que repudiar la herencia, (o la consanguineidad) con la Magia Ceremonial /Cabalística y censurar el contacto con esas entidades que dieron en llamar ángeles, y más que una voluntad de proscribir lo cristiano animados por un rencor ancestral; se trataría de un rechazo a esos otros "angeles", los light-newageros, tan pronto empalagosos como completamente insulsos, hijos de una pseudo-espiritualidad que no puede más que refugiarse en lo etéreo inasible, porque no tiene correspondencia alguna con la experiencia de una realidad saludable a nuestros humanos sentidos.
Desde luego, también es muy interesante lógico el planteamiento de Uzzun. ¿Qué es un ángel tras las mil capas de "adaptaciones culturales en el tiempo"? Por lo visto, nada demasiado agradable. Esto es digno de considerarse, pues algo similar sucedería con las sirenas y otros tantos seres que hoy llamamos con nombres que a nuestros antepasados, tanto cristianos como paganos, hubieran semejado aberraciones.
La misma palabra adquiere diferentes significados con el paso del tiempo, para designar ideas o realidades que distan mucho entre sí. Remitirse a la genealogía de una expresión puede aportar valiosas informaciones acerca de cambios -voluntarios o involuntarios- sobre un determinado concepto. Podemos decir que nos ayuda a visualizar, a entender en ocasiones, la línea que va de "A" (concepto primero) a "B" (concepto derivado). Muchos paganos nos "refugiamos" en cierto modo en la historia, haciendo un juicio de valor de lo remoto como superior a lo posterior; en una época en la que este proceso suele ir a la inversa (valorando lo "moderno" sobre lo "desfasado"). A veces, ir contracorriente es ser la excepción que confirma a regla.
Para no caer en la trampa de los nombres, puede ser útil desnudar los conceptos; Tendríamos a un "angel A" monstruoso, de la antiguedad; un "angel B" , potencia Elemental; un "angel C", o el típico niño gordo con alas... y si siguieramos el abecedarío no nos bastaría, porque tras la palabra "ángel" hay desde las imagenes de las pinturas prerrafaelitas, hasta los robots de Evangelion, desde el benefactor ángel de la guarda hasta el terrible ángel vengador.
Si observamos los conceptos en su momento temporal nos damos cuenta de que a veces lo "derivado" ha alcanzado una consistencia tan sólida (como las sirenas pez , mutación cultural de las sirenas aladas) o mayor (como el unicornio consolidado como tal en época medieval) que lo "remoto". Nuestra herencia mágica, religiosa, mítica, no se remonta a un único pasado, sino a varios estadios, mundos complejos y sólidos, en el mismo. También tenemos más herencia del pasado inmediato y del presente, incluso de las perspectivas actuales de futuro, de lo que solemos valorar.
Algunas tradiciones mágicas dan mucha importancia a los nombres, es más, incluso al pronunciamiento correcto de los mismos. Nosotros podemos darles esa misma importancia, o pensar en otra línea que lo que importa es aquello que significan para nosotros. Personalmente, creo que basta con que uno sepa a qué quiere llamar y siga el modo que su saber interno le indique para hacerlo, sin importar que esto sea intelectualmente correcto.
( Otra cosa es tener el atino suficiente con el lenguaje para entendernos después con los demás; ahí sí las palabras son importantes, porque no es lo mismo entenderse con la propia subjetividad que tratar de compartirla con otros, que tienen la suya ).
Hace tiempo practiqué el ritual menor de destierro del pentagrama, no me aportó nada especial salvo un letrero mental que repetía "¿a qué tanta complicación, si con algo más sencillo hubiéras estado más cómoda?". La respuesta es que en ese momento pensé que eso era algo que debía comprobar por la experiencia.
Sin embargo, entiendo que los paganos de hoy día, incluidos los practicantes Wicca no sientan ningún vínculo con los ángeles, incluidos los de la versátil cábala práctica. Hay otras cosas, entidades, experiencias, que despiertan más su interés (y esto constituirá nuevos elementos que añadir a la herencia de los-que-vendrán- y-elegirán-a-su-vez).
Vaya tostón de Vae... lo siento... ahora que está escrito no es plan de borrarlo, no?
Besos.
Mensaje 5 de 6 en la discusión
De: Alias de MSNDuxietH2O Enviado: 17/02/2005 15:32
Pues mi postura es muy simple. Yo soy europea. Considero la wicca en gran parte como un reconstruccionismo de creencias europeas antiguas, remontandonos a tiempos en los cuales solo podemos tomar de base lo que nos digan los paleoantropologos.... Esa es mi tendencia y mi modo de trabajar.
Los angeles, como seres paganos, no son europeos. Por tanto, son alienos. Si usara en mi panteon dioses de oriente medio, trabajos de oriente medio etc etc... pues no lo serían, pero en mi caso, lo son.
Tampoco uso al "gran espiritu" de los indios americanos, que también me es ajeno.
Mensaje 6 de 6 en la discusión
De: Alias de MSNÃuryn- Enviado: 17/02/2005 15:58
Yo también tengo una creencia muy simple al respecto. Un ángel, como arquetipo, es un mensajero de los dioses, un intermediario entre la tierra y el cielo, entre el ser humano y la divinidad, o como se quiera verlo. Puesto que para mí lo divino está en todo lo que me rodea y dentro de mí, no preciso mensajeros para comunicarme con ello. Por eso no los uso (excepto como personajes de rol ). Por supuesto, si hay alguien que quiere utilizarlos y los ha estudiado a fondo y sabe bien con qué tipo de energías está trabajando (cosa que no suele darse en la mayoría de la gente que los utiliza, al igual que ocurre con los panteones mitológicos), estupendo para él. Pero no forman parte de mi sistema personal.
De: Alias de MSNminombreesmuraroxD (Mensaje original) Enviado: 14/02/2005 14:51
Trabajar con seres procedentes de una mitología aliena a la propia (como
son los ángeles, que pertenecen al imaginario judeo-cristiano) me presentaría
un serio dilema moral. ......de la Magia Ceremonial, en la que los "ángeles"
están presentes, pero aquí el nombre de "ángeles" designa a unos seres alejados
de la visión cristiana tradicional acerca de los mismos. <<< umm me gustaria
saber el pq esa adversion a unas imagenes arquetipicas como son los ángeles?.
Precisamente y sino me equivoco el ritual de los atalayas ( creo k se llama
asi xD; ) es una adaptacion del ritual del pentagrama menor usado por la
golden dawn donde las imagenes arquetipicas usadas son los 4 arcángeles (
los 4 elementos),Esto tiene un origen cabalístico ( y nada que ver con la
quema de gente por la iglesia hace siglos xD). Ya que "hablando de magia"
la magia es basicamente caotica bebe de muchas fuentes, yo respeto vuestra
religion ... pero en temas magicos creo que seria limitarse el rechazar ciertas
cosas simplemente por los complejos que se nos presenten de primeras, ya
que si fuera asi creo que seria muy limitada la ""magia"". Para terminar
si alguien me lo explica ,mejor , no tengo animo de ofender y hablo de magia
no la ""religion"" pero he notado cierta adversión por todo lo que huela
a ""ángeles"" y creo que es un complejo algo limitador sobretodo para quién
quiera abrirse a otras posibilidades ; ya que precisamente bebiendo de lo
ajeno enriquecemos lo nuestro adaptandolo; no creo que sea imposible combinar
ángeles y wicca. Simplemente es una opinión de como lo veo yo , aunque equivocada
xD me apetecia comentarlo.
Mensaje 2 de 6 en la discusión
De: Alias de MSNb-witched_bluemoon Enviado: 15/02/2005 17:02
Hola!!
pues yo de esto no quiero dcir muxo, xq luego se t exan encima, jejejeje
por mi parte la mania a lo de los angeles viene desde el punto de la creencia de que la wicca se puede mezclar con todo, puedes ser cristiano (cn tus angelitos y eso) y ser wicca, xq vale meterlo, eso es lo que a mi me da rabia, una cosa es decir, "trabajo con angeles" sabiendo que eso no forma parte de la wicca, si no de otra religion o de otra forma de trabajar con magia
y otra es lo que e dixo antes, mezclar xq si
no se si m explico, xo yo l e intntad
besitos
b-witched
Mensaje 3 de 6 en la discusión
De: Alias de MSNBrinanSaiwala Enviado: 16/02/2005 4:45
En mi caso,yo no quiero saber nada de ángeles.Son tan extraños a mi tendencia religiosa como un rakasha para un cristiano.Aparte de ser una cuestion de respeto,yo no me sentiria ni cómoda ni segura invocando ángeles en presencia de mi Corca du ibhne y de mi Crom Cruach.Por otra parte,en paganismo tu entras en contacto directo con la divinidad,ASi que,¿para qué se necesitan intermediarios,que no es ni más ni menos lo que son los angeles dentro del cristianismo?Eso en el cristianismo,donde parece ser que los angeles son seres superiores sin otra cosa que hacer que velar por los humanos,o como segun dicen otros cristianos,los angeles son almas humanas evolucionadas...creo que entre los propios cristianos no se ponen muy de acuerdo.
El caso es que los archiconocidos ángeles entroncan directamente de los espíritus alados de babilonia,(Los lilin)igual que los genios de la cábala,y no eran espíritus benéficos,precisamente.Entre judios y musulmanes los ángeles siempre son seres superiores que ejercen de guardianes o jueces,pero no se les llama en petición de ayuda ni se les reza para peticiones,son espíritus de fuego(seraphos significa espíritu ardiente)ejecutores tanto de los castigos como de las plagas de dios,pero en ningun momento se le ocurre a nadie pedirles ninguna gracia.En el judaismo,hay un angel para cada esfera del arbol de la vida,y demas angeles que trabajan en cada esfera,pero no se supone que nadie les pida ayuda.Y no es extraño,ya que los seraphines han sido descritos como dragones de seis alas,cuatro cabezas y envueltos en llamas...con las alas llenas de ojos,por ejemplo,san miguel,despues de quitarle todo el barniz de antigua diosa mikkil es serafin y arcangel¿seguro que es esa energia la que quieres utilizar?EN el curam también encontramos ángeles,como el caso de munkar y nakir,angeles ejecutores con espadas de fuego que hacen una pregunta al alma del difunto,si contesta correctamente va al paraiso,pero si no,sucumbe ante ellos entre espantosos tormentos.....los querubines tienen cuatro caras y cuatro alas(nada que ver con esos bebes mofletudos tan monos que pintan por ahí)Los tronos son enormes ruedas de energia giratorias plagadas de ojos.las dominaciones hablan fuego,las virtudes son tan brillantes que no se pueden mirar,los poderes son duales,unos buenos y otros malos.....y así podriamos seguir un buen rato.Quien quiera invocar angeles en sus actividades,allá consimos mismo,pero al menos debería informarse bien de a qué está invocando.
Féarr Gealach,féarr sogil
Mensaje 4 de 6 en la discusión
De: Alias de MSNVaeliaBjalfi Enviado: 16/02/2005 17:42
Es interesante el tema, sin duda-
Minom... ( para abreviar) tiene razón cuando dice que el saludo a las Atalayas en la Wicca es herencia de la magia ceremonial, por vía Gardneriana, "una adaptacion del ritual del pentagrama menor usado por la Golden Dawn donde las imagenes arquetipicas usadas son los 4 arcángeles (los 4 elementos)". Es en cierto modo lógico preguntarse a qué viene ese despecho a los ángeles en la Wicca actual.
Me parece que B-witched da en el clavo sobre el motivo principal por el que desde la Wicca se les tiene cierta manía a los "angeles" . Más que repudiar la herencia, (o la consanguineidad) con la Magia Ceremonial /Cabalística y censurar el contacto con esas entidades que dieron en llamar ángeles, y más que una voluntad de proscribir lo cristiano animados por un rencor ancestral; se trataría de un rechazo a esos otros "angeles", los light-newageros, tan pronto empalagosos como completamente insulsos, hijos de una pseudo-espiritualidad que no puede más que refugiarse en lo etéreo inasible, porque no tiene correspondencia alguna con la experiencia de una realidad saludable a nuestros humanos sentidos.
Desde luego, también es muy interesante lógico el planteamiento de Uzzun. ¿Qué es un ángel tras las mil capas de "adaptaciones culturales en el tiempo"? Por lo visto, nada demasiado agradable. Esto es digno de considerarse, pues algo similar sucedería con las sirenas y otros tantos seres que hoy llamamos con nombres que a nuestros antepasados, tanto cristianos como paganos, hubieran semejado aberraciones.
La misma palabra adquiere diferentes significados con el paso del tiempo, para designar ideas o realidades que distan mucho entre sí. Remitirse a la genealogía de una expresión puede aportar valiosas informaciones acerca de cambios -voluntarios o involuntarios- sobre un determinado concepto. Podemos decir que nos ayuda a visualizar, a entender en ocasiones, la línea que va de "A" (concepto primero) a "B" (concepto derivado). Muchos paganos nos "refugiamos" en cierto modo en la historia, haciendo un juicio de valor de lo remoto como superior a lo posterior; en una época en la que este proceso suele ir a la inversa (valorando lo "moderno" sobre lo "desfasado"). A veces, ir contracorriente es ser la excepción que confirma a regla.
Para no caer en la trampa de los nombres, puede ser útil desnudar los conceptos; Tendríamos a un "angel A" monstruoso, de la antiguedad; un "angel B" , potencia Elemental; un "angel C", o el típico niño gordo con alas... y si siguieramos el abecedarío no nos bastaría, porque tras la palabra "ángel" hay desde las imagenes de las pinturas prerrafaelitas, hasta los robots de Evangelion, desde el benefactor ángel de la guarda hasta el terrible ángel vengador.
Si observamos los conceptos en su momento temporal nos damos cuenta de que a veces lo "derivado" ha alcanzado una consistencia tan sólida (como las sirenas pez , mutación cultural de las sirenas aladas) o mayor (como el unicornio consolidado como tal en época medieval) que lo "remoto". Nuestra herencia mágica, religiosa, mítica, no se remonta a un único pasado, sino a varios estadios, mundos complejos y sólidos, en el mismo. También tenemos más herencia del pasado inmediato y del presente, incluso de las perspectivas actuales de futuro, de lo que solemos valorar.
Algunas tradiciones mágicas dan mucha importancia a los nombres, es más, incluso al pronunciamiento correcto de los mismos. Nosotros podemos darles esa misma importancia, o pensar en otra línea que lo que importa es aquello que significan para nosotros. Personalmente, creo que basta con que uno sepa a qué quiere llamar y siga el modo que su saber interno le indique para hacerlo, sin importar que esto sea intelectualmente correcto.
( Otra cosa es tener el atino suficiente con el lenguaje para entendernos después con los demás; ahí sí las palabras son importantes, porque no es lo mismo entenderse con la propia subjetividad que tratar de compartirla con otros, que tienen la suya ).
Hace tiempo practiqué el ritual menor de destierro del pentagrama, no me aportó nada especial salvo un letrero mental que repetía "¿a qué tanta complicación, si con algo más sencillo hubiéras estado más cómoda?". La respuesta es que en ese momento pensé que eso era algo que debía comprobar por la experiencia.
Sin embargo, entiendo que los paganos de hoy día, incluidos los practicantes Wicca no sientan ningún vínculo con los ángeles, incluidos los de la versátil cábala práctica. Hay otras cosas, entidades, experiencias, que despiertan más su interés (y esto constituirá nuevos elementos que añadir a la herencia de los-que-vendrán- y-elegirán-a-su-vez).
Vaya tostón de Vae... lo siento... ahora que está escrito no es plan de borrarlo, no?
Besos.
Mensaje 5 de 6 en la discusión
De: Alias de MSNDuxietH2O Enviado: 17/02/2005 15:32
Pues mi postura es muy simple. Yo soy europea. Considero la wicca en gran parte como un reconstruccionismo de creencias europeas antiguas, remontandonos a tiempos en los cuales solo podemos tomar de base lo que nos digan los paleoantropologos.... Esa es mi tendencia y mi modo de trabajar.
Los angeles, como seres paganos, no son europeos. Por tanto, son alienos. Si usara en mi panteon dioses de oriente medio, trabajos de oriente medio etc etc... pues no lo serían, pero en mi caso, lo son.
Tampoco uso al "gran espiritu" de los indios americanos, que también me es ajeno.
Mensaje 6 de 6 en la discusión
De: Alias de MSNÃuryn- Enviado: 17/02/2005 15:58
Yo también tengo una creencia muy simple al respecto. Un ángel, como arquetipo, es un mensajero de los dioses, un intermediario entre la tierra y el cielo, entre el ser humano y la divinidad, o como se quiera verlo. Puesto que para mí lo divino está en todo lo que me rodea y dentro de mí, no preciso mensajeros para comunicarme con ello. Por eso no los uso (excepto como personajes de rol ). Por supuesto, si hay alguien que quiere utilizarlos y los ha estudiado a fondo y sabe bien con qué tipo de energías está trabajando (cosa que no suele darse en la mayoría de la gente que los utiliza, al igual que ocurre con los panteones mitológicos), estupendo para él. Pero no forman parte de mi sistema personal.
El usuario Arjuna es el resultado de mezclar usuarios temporales usados para respaldar foros. No corresponde a una persona individual sino a un esfuerzo conjunto de usuarios del foro Rojo Intenso.